128 GiB (48bit LBA) bei Windows98/Me

[Patrick Jesionek]

Hi!

Weil das Thema 4K Adcanced Format und die 2,1-TB-Beschränkung zur
Sprache kam, habe ich rückwirkend eine Frage zur
48-bit-LBA-Unterstützung bei alten Betriebssystemen.Vielleicht kann
sich jemand noch an damals erinnern:

Also, Windows 98/Me können aufgrund der fehlenden 48-bit-Unterstützung
keine Platten größer als 137 GB (128 GiB) korrekt ansprechen. Die
Platte wird zwar erkannt, es kann aber zu Datenverlusten kommen.

Wenn man einen kompatiblen PCI-Controller (zb Promise Ultra133TX2)
anschließt, ist das Problem dann beseitigt? Was kann der Controller,
was das OS nicht kann? Ist das nur eine Software-Angelegenheit?

Ich habe gelesen, dass auch durch den Einsatz eines Controllers die
OS-Tools scandisk, format, fdisk, defrag nicht korrekt funktionieren.
Stimmt das?

War diese 128 GiB-Beschränkung damals ein großes Thema?

Danke vielmals!
Patrick.

[Michael Paul]

Hi,
On 1 Dez., 16:28, "Patrick Jesionek" <***@gmx.at> wrote:

(...)

Also, Windows 98/Me k nnen aufgrund der fehlenden 48-bit-Unterst tzung
keine Platten gr er als 137 GB (128 GiB) korrekt ansprechen. Die
Platte wird zwar erkannt, es kann aber zu Datenverlusten kommen.
Wenn man einen kompatiblen PCI-Controller (zb Promise Ultra133TX2)
anschlie t, ist das Problem dann beseitigt? Was kann der Controller,
was das OS nicht kann? Ist das nur eine Software-Angelegenheit?

Im Wesentlichen ist das wohl eine Bios- und Treibergeschichte.
Angeblich soll es auch eine modifiziere Version des MS-Treibers geben.

Ich habe gelesen, dass auch durch den Einsatz eines Controllers die
OS-Tools scandisk, format, fdisk, defrag nicht korrekt funktionieren.
Stimmt das?

Kann schon sein. 48bitlba.com und die Microsoft Knowledge Base sollten
hinreichend Informationen liefern.

War diese 128 GiB-Beschr nkung damals ein gro es Thema?

Als Win9x/ME aktuell war, waren Platten jenseits dieses Limits für den
Normalanwender unerreichbar, wenn es solche Platten denn außerhalb von
Laboratorien schon gab.

Michael

[Marcel Müller]

Hallo,

Post by Patrick Jesionek
Also, Windows 98/Me können aufgrund der fehlenden 48-bit-Unterstützung
keine Platten größer als 137 GB (128 GiB) korrekt ansprechen. Die
Platte wird zwar erkannt, es kann aber zu Datenverlusten kommen.

ich erinnere mich dunkel, dass man bis zum Datenverlust gar nicht kommt.
Das war die NT-Schiene.

Post by Patrick Jesionek
Wenn man einen kompatiblen PCI-Controller (zb Promise Ultra133TX2)
anschließt, ist das Problem dann beseitigt? Was kann der Controller,
was das OS nicht kann? Ist das nur eine Software-Angelegenheit?

Ja, es ist eine Software-Angelegenheit. Anders formuliert: jeder 486er
kann mit Platten >137GB umgehen, wenn die Software mitspielt.

Aber es muss klar sein /welche/ Software hier beteiligt ist.
* Das beginnt mit dem BIOS. Hier hat man i.d.R. definitiv begrenzte
Updatemöglichkeiten. Unter bestimmten Umständen (keine oder
eingeschränkte Bootfähigkeit) kann man das Problem aber umgehen.
* Es geht weiter mit dem Festplatten-Treiber. Hier /kann/ eine
Controllerkarte helfen, wenn die beiliegende Software für das
Zielbetriebssystem mitspielt. Das ist im Einzelfall zu prüfen.
* Der Volume-Manager. Der ist Teil des Betriebssystems. Hier tummeln
sich immer mal wieder Bugs und Grenzen an Zweierpotenzen.
Einflussmöglichkeiten über die Betriebssystemupdates des Herstellers
hinaus hat man hier jedenfalls keine. Die Stolpersteine ab hier haben
ursächlich nichts mit dem LBA48-Problem zu tun, können aber dennoch die
Show stoppen.
* Das Dateisystem muss mitspielen. Etliche alte Dateisysteme haben
Größenlimits jenseits derer sie nicht mehr oder nicht mehr sinnvoll
funktionieren. Win98SE/Me kann (sinnvoll) nur FAT32. Das reicht für
aktuelle Platten theoretisch noch. Ist in den Dimensionen aber nicht
eben effizient. Microsoft selbst empfiehlt maximal 32GB und zieht das ab
Win2k auch knallhart per Fehlermeldung beim Formatieren durch.
* Der Dateisystemtreiber muss mitspielen. Es gibt immer wieder
Dateisystemtreiber, die nicht die vollen Möglichkeiten des Dateisystems
ausschöpfen. So lässt sich die Partition möglicherweise nicht (mit
Bordmitteln) formatieren.

Post by Patrick Jesionek
Ich habe gelesen, dass auch durch den Einsatz eines Controllers die
OS-Tools scandisk, format, fdisk, defrag nicht korrekt funktionieren.
Stimmt das?

Das ist denkbar, aber keine notwendige Bedingung. In jedem Fall liegt es
dann aber nicht am Controller, sondern an den Tools.

Post by Patrick Jesionek
War diese 128 GiB-Beschränkung damals ein großes Thema?

In Ermangelung geeigneter Platten: nein.


Ich würde niemals auch nur auf die Idee kommen, mit Win98
Terabyte-Platten ansprechen zu wollen. Das kann man über's Netz machen,
oder über eine VM, aber nicht nativ.


Marcel

[Wolfgang Ottenweller]

Hallo,

Post by Patrick Jesionek
Also, Windows 98/Me können aufgrund der fehlenden 48-bit-Unterstützung
keine Platten größer als 137 GB (128 GiB) korrekt ansprechen.

Der bei Win98, 98SE und ME mitgelieferte Microsoft-IDE-Treiber ist das
Hauptproblem. Unter XP vor SP2 gab es übrigens auch Probleme.

Post by Patrick Jesionek
Die Platte wird zwar erkannt, es kann aber zu Datenverlusten
kommen.

Sobald oberhalb 128GiB geschrieben wird werden Daten in den ersten
128GiB überschrieben. Bei Platten mit nur einer Partition bedeutet das
vereinfacht, wenn mehr als 128GiB eingefüllt werden ist plötzlich die
Partitionstabelle weg.

Beim Lesen oberhalb 128GiB gibt's auch nur Daten aus den unteren 128GiB,
also Schrott.

Post by Patrick Jesionek
Wenn man einen kompatiblen PCI-Controller (zb Promise Ultra133TX2)
anschließt, ist das Problem dann beseitigt?

Wenn man einen Controller einsetzt, der eigene IDE-Treiber mitbringt und
es sich hierbei um Treiber handelt die kein 48bit-Problem haben und wenn
diese Treiber auch tatsächlich genutzt werden.

Post by Patrick Jesionek
Ich habe gelesen, dass auch durch den Einsatz eines Controllers die
OS-Tools scandisk, format, fdisk, defrag nicht korrekt funktionieren.
Stimmt das?

Für alle Tools gibt es kompatiblen Ersatz und die meisten Tools haben
nur Probleme mit Partitionen größer 128GiB nicht mit Platten größer 128GiB.

Ich hatte mich unter Win98SE auf Partitionen kleiner 128GiB beschränkt
(auf Platten mit 160 und 300GB).

Bei externen Platten über USB oder Firewire hängt es ausschließlich vom
Controller im Gehäuse ab, nicht vom Betriebssystem ob man Platten größer
128GiB nutzen kann.

Post by Patrick Jesionek
War diese 128 GiB-Beschränkung damals ein großes Thema?

Mittelgroß, viele hatten schon auf XP umgestellt als die 160GB-Platten
bezahlbar wurden.

Gruß, Wolfgang

[Patrick Jesionek]

Hallo,

Zuerst danke euch Vier für die ausführliche Antwort. Der Grund für die
Frage in dieser Gruppe ist, weil MS-Knowledgebase und 48bitlba.com

Post by Wolfgang Ottenweller

Post by Patrick Jesionek
Also, Windows 98/Me können aufgrund der fehlenden
48-bit-Unterstützung keine Platten größer als 137 GB (128 GiB)
korrekt ansprechen.

Der bei Win98, 98SE und ME mitgelieferte Microsoft-IDE-Treiber ist
das Hauptproblem. Unter XP vor SP2 gab es übrigens auch Probleme.
Wenn man einen Controller einsetzt, der eigene IDE-Treiber mitbringt
und es sich hierbei um Treiber handelt die kein 48bit-Problem haben
und wenn diese Treiber auch tatsächlich genutzt werden.

Aha. Vereinfacht zusammengefasst, es ist eine reine
Softwareangelegenheit: Mit richtigen Treibern kann man durchaus
problemlos eine Platte größer 128 GiB unter Win98/Me betreiben?

Ich habe geglaubt, es hat mit nur der Motherboard-Technologie oder dem
BIOS zu tun. Ich kann mich gut erinnern, wie die
PCI-IDE-Controllerkarten damit geworben wurden, dass sie UDMA100 bzw
133 UND auch Platten größer als 128 GiB unterstützen. Davon, dass
Windows 98/ME größere Platten wegen der fehlenden 48bit-Unterstützung
nicht unterstützen, erfahre ich erst jetzt.

Post by Wolfgang Ottenweller
Bei externen Platten über USB oder Firewire hängt es ausschließlich
vom Controller im Gehäuse ab, nicht vom Betriebssystem ob man Platten
größer 128GiB nutzen kann.

Aha. Ich hatte unter Windows ME eine externe 160GB-USB-Platte
erfolgreich betrieben. Damit hatte ich sogar Scandisk laufen lassen.

Warum es geklappt hat, darüber habe ich mir keine Gedanken gemacht.

Aber es ist einleuchtend: Wenn eine große USB-Platte unter Windows
98/ME funktioniert, sollte es mit Controller-Karten ebenfalls
funktionieren.

Post by Wolfgang Ottenweller

Post by Patrick Jesionek
War diese 128 GiB-Beschränkung damals ein großes Thema?

Mittelgroß, viele hatten schon auf XP umgestellt als die
160GB-Platten bezahlbar wurden.

Ein im März 2004 gekaufter Pentium4-PC hatte XP SP1 und eine
160-GB-Platte. Könnte zeitlich also passen. Ich weiss aber, dass damals
etliche Gamer recht lange bei Windows98SE geblieben sind.
Wahrscheinlich war die Beschränkung für die damals ein Thema.

Nur ein anderer Punkt dazu:

Wenn die damalige 128 GiB - Beschränkung durch Treiber überbrückbar
war, warum kann man die aktuelle 2,1 TB-Beschränkung bei XP nicht mit
speziellen Controller-Karten + Treibern umgehen?

Laut meinen Infos bedarf es einer GPT-Partitionstabelle und zum Booten
das neue UEFI-BIOS. (Windows 7 unterstützt zwar GPT, braucht aber auch
UEFI zum Booten solcher Platten). Ich nehme an, diese Technologiesprung
ist schon zu extrem, um es für ältere OS kompatibel zu machen.

Patrick.

[Shinji Ikari]

Guten Tag

Post by Patrick Jesionek

Post by Wolfgang Ottenweller
Der bei Win98, 98SE und ME mitgelieferte Microsoft-IDE-Treiber ist
das Hauptproblem. Unter XP vor SP2 gab es übrigens auch Probleme.
Wenn man einen Controller einsetzt, der eigene IDE-Treiber mitbringt
und es sich hierbei um Treiber handelt die kein 48bit-Problem haben
und wenn diese Treiber auch tatsächlich genutzt werden.

Aha. Vereinfacht zusammengefasst, es ist eine reine

Nein, aber alle halbwegs aktuellen Kontroller und BIOS sind so modern,
dass diese 128GB Grenze dort kein thema mehr ist. Win 98 (von ca.
1998) ist aber schon ca. 12 Jahre alt und dort ist es eein problem. Da
Win98 eben Software ist und da probleme hat, ist es bei halbwegs
aktueller ahrdware wirklich ein Softwareproblem.

Post by Patrick Jesionek
Mit richtigen Treibern kann man durchaus
problemlos eine Platte größer 128 GiB unter Win98/Me betreiben?

... wenn Kontroller und (bei Bootplatten auch das BIOS) mitspielen:
ja. Bis 2 TB unter FAT32 sind (mit den genannten Einschraenkungen)
moeglich..

Post by Patrick Jesionek
Ich habe geglaubt, es hat mit nur der Motherboard-Technologie oder dem
BIOS zu tun. Ich kann mich gut erinnern, wie die
PCI-IDE-Controllerkarten damit geworben wurden, dass sie UDMA100 bzw
133 UND auch Platten größer als 128 GiB unterstützen.

Wenn man eine zu alte (dazu nicht faehige Kontrollerkarte) verwendet,
kann auch ein neuer Treiber allein nichts 'bessern'.

Post by Patrick Jesionek
Wenn die damalige 128 GiB - Beschränkung durch Treiber überbrückbar
war,

... wenn die Hardware mitspielte...

Post by Patrick Jesionek
warum kann man die aktuelle 2,1 TB-Beschränkung bei XP nicht mit
speziellen Controller-Karten + Treibern umgehen?

... weil auch hier Software und Hardware passen muessen und hier
zusaetzlich das Problm besteht, dass die MFT Aufteilung nur eine
gewisse anzahl von Sektoren beherrscht. Mit dem Trick der groesseren
Sektoren kann die Grenze ggf. uebersprungen werden, aber das ist nur
eine Bastelloesung.

Post by Patrick Jesionek
Laut meinen Infos bedarf es einer GPT-Partitionstabelle

... wenn man nicht anderweitig trickst ...

Post by Patrick Jesionek
Ich nehme an, diese Technologiesprung
ist schon zu extrem, um es für ältere OS kompatibel zu machen.

Zumindest ist es nicht ueblich.

[Marcel Müller]

Hallo,

Post by Shinji Ikari

Post by Patrick Jesionek
Aha. Vereinfacht zusammengefasst, es ist eine reine

Nein, aber alle halbwegs aktuellen Kontroller und BIOS sind so modern,
dass diese 128GB Grenze dort kein thema mehr ist. Win 98 (von ca.
1998) ist aber schon ca. 12 Jahre alt und dort ist es eein problem. Da
Win98 eben Software ist und da probleme hat, ist es bei halbwegs
aktueller ahrdware wirklich ein Softwareproblem.

eigentlich ist es bei /aller/ Hardware ein Softwareproblem. Denn es lag
immer nur an den Treibern. Für LBA48 braucht es keinen einzigen Transistor.

Ich habe selbst schon eine 160GB Platte in voller Größe an einem
Uralt-Board (Sockel 7) betrieben und sogar davon gebootet. Vom Board
bzw. Chipsatzhersteller gab es da definitiv keine Unterstützung. Die
Lösung war, für die Platte irgendwelche ausgedachten Zahlen im
CMOS-Setup hart einzutragen und dafür zu sorgen, dass die Boot-Dateien
über das BIOS im Rahmen der eingetragenen Zahlen erreichbar sind. Den
Rest erledigt dann ein generischer ATA-Treiber.

Post by Shinji Ikari

Post by Patrick Jesionek
Ich habe geglaubt, es hat mit nur der Motherboard-Technologie oder dem
BIOS zu tun. Ich kann mich gut erinnern, wie die
PCI-IDE-Controllerkarten damit geworben wurden, dass sie UDMA100 bzw
133 UND auch Platten größer als 128 GiB unterstützen.

Wenn man eine zu alte (dazu nicht faehige Kontrollerkarte) verwendet,
kann auch ein neuer Treiber allein nichts 'bessern'.

Doch, definitiv. Das ist eine reine Softwaresache. Jeder 486er kann
LBA48. Weh tut es nur, wenn sich das BIOS des Rechners bzw. Controllers
bei einer zu großen Platte gleich aufhängt und auch keine manuelle
Einstellung einer kleineren Platte möglich ist (in Memoriam Award 4.51pg).

Post by Shinji Ikari

Post by Patrick Jesionek
warum kann man die aktuelle 2,1 TB-Beschränkung bei XP nicht mit
speziellen Controller-Karten + Treibern umgehen?

... weil auch hier Software und Hardware passen muessen und hier
zusaetzlich das Problm besteht, dass die MFT Aufteilung nur eine
gewisse anzahl von Sektoren beherrscht.

MFT? Doch wohl eher die Partitionstabelle.

Post by Shinji Ikari
Mit dem Trick der groesseren
Sektoren kann die Grenze ggf. uebersprungen werden, aber das ist nur
eine Bastelloesung.

Und bringt einen Faktor 8, Ende. Aber unter Win98 stellt sich die Frage
nicht. Es kann nur 512B/S.

In der Sache finde ich die 4k-Sektoren eigentlich ganz gut. Es gibt
praktisch kaum noch ein Dateisystem, was üblicherweise weniger als 4k
Clustergröße nutzt. Das letzte mir geläufige war HPFS.
Insofern ist es relativ natürlich die LUW-Größe der Platten daran
anzupassen, was z.B. im Berech ECC-Fehlerkorrektur von Vorteil ist.

Die Kompatibilitätsprobleme sind allerdings bis auf weiteres nicht zu
vernachlässigen.


Marcel

[Wolfgang Ottenweller]

Hallo,

Post by Marcel Müller
eigentlich ist es bei /aller/ Hardware ein Softwareproblem. Denn es lag
immer nur an den Treibern. Für LBA48 braucht es keinen einzigen Transistor.

beim USB-Chipsatz Oxford 911 hat es der Hersteller nicht geschafft das
48bit-Problem über ein Firmwareupdate zu beheben, erst der Nachfolger
911+ konnte Platten größer 128 GiB vollständig nutzen.

An fehlendem Interesse des Herstellers hat es wohl nicht gelegen,
immerhin hat er per Firmwareupdate dafür gesorgt, daß Platten größer
128GiB genutzt werden können wenn man sich auf 128GiB beschränkt. Ferner
wurde eine Lösung über ein nicht standardisiertes Protokoll entwickelt
womit Platten größer 128GiB von Maxtor vollwertig genutzt werden
konnten. In der Praxis also bis 300GB, alle größeren Maxtore sind
gelabelte Seagates welche das Protokoll nicht unterstützen.

Es scheint also kein reines Softwareproblem zu sein.

Gruß, Wolfgang

[Joseph Terner]

Post by Marcel Müller
eigentlich ist es bei /aller/ Hardware ein Softwareproblem. Denn es lag
immer nur an den Treibern. Für LBA48 braucht es keinen einzigen Transistor.

Post by Shinji Ikari
Wenn man eine zu alte (dazu nicht faehige Kontrollerkarte) verwendet,
kann auch ein neuer Treiber allein nichts 'bessern'.

Doch, definitiv. Das ist eine reine Softwaresache. Jeder 486er kann
LBA48.

Es gibt schon ATA-Controller, die (Ultra)DMA nur mit LBA28 können. Der
ALi-Chipsatz aus der SUN Fire V100 ist so ein Beispiel. Bei dem kommt man
an Sektoren > 2^28 nur im PIO-Modus heran.

ciao, Joseph

[Shinji Ikari]

Guten Tag

Post by Marcel Müller

Post by Shinji Ikari
Wenn man eine zu alte (dazu nicht faehige Kontrollerkarte) verwendet,
kann auch ein neuer Treiber allein nichts 'bessern'.

Doch, definitiv. Das ist eine reine Softwaresache.

Lies noch einmal, was ich genau schrieb.
Wenn man eine dazu nicht faehige Kontrollerkarte verwendet (und sich
ggf. das BIOS beim Booten schon aufhaengt), kann auch ein neuer
Treiber (der ja dann gar nicht gebootet werden kann) allein (also ohne
weitergehende Manipulationen in einem BIOS oder Firmware oder einem
Jumper oder so) nichts 'bessern'.

Post by Marcel Müller
Jeder 486er kann
LBA48.

Korrekt. Dem Prozessor (486) ist das auch absolut egal.

Post by Marcel Müller
Weh tut es nur, wenn sich das BIOS des Rechners bzw. Controllers
bei einer zu großen Platte gleich aufhängt und auch keine manuelle
Einstellung einer kleineren Platte möglich ist (in Memoriam Award 4.51pg).

Und genau dort kann ein Treiber allein nichts 'bessern'.

Post by Marcel Müller

Post by Shinji Ikari
Mit dem Trick der groesseren
Sektoren kann die Grenze ggf. uebersprungen werden, aber das ist nur
eine Bastelloesung.

Und bringt einen Faktor 8,

Oder auch einen anderen - abhaengig von den gemeldeten Sektorgroessen,
die man aktuell anscheinend auf nur 4K vergroessern will, deren
weitere veraenderung aber auch nicht absolut unmoeglich ist.
Es haengt eben von der Groesse der Sektoren ab. Dass sie zwingend 4K
gross sein muessen habe ich nicht geschrieben.

Post by Marcel Müller
In der Sache finde ich die 4k-Sektoren eigentlich ganz gut.

Wenn alle Hardware und Software da problemlos mitspielen wuerde: ja.
Da es aber leider nicht der fall ist, bin ich den 4K Sektoren
gegenueber skeptisch.

[Shinji Ikari]

Guten Tag

Post by Patrick Jesionek
Also, Windows 98/Me können aufgrund der fehlenden 48-bit-Unterstützung
keine Platten größer als 137 GB (128 GiB) korrekt ansprechen.

...sofern man den Originalen MS-Treiber fuer IDE verwendet.

Post by Patrick Jesionek
Die
Platte wird zwar erkannt, es kann aber zu Datenverlusten kommen.

...wenn man die 128GB Grenze ueberspringt.

Post by Patrick Jesionek
Wenn man einen kompatiblen PCI-Controller (zb Promise Ultra133TX2)
anschließt, ist das Problem dann beseitigt?

...wenn man den dazu gehoerenden Treiber mit 48Bit Large
LBA-faehigkeit nutzt: ja.

Post by Patrick Jesionek
Was kann der Controller,
was das OS nicht kann?

Mit seinem neuen Softwaretreiber die 128GB-Grenze fehlerfrei
ueberspringen.

Post by Patrick Jesionek
Ist das nur eine Software-Angelegenheit?

Die Hardware muss mitspielen, aber es wird wohl bei der breiten Masse
der Leute/PCs nicht mehr viele aktive Systeme geben, die da mit der
Hardware noch Probleme haben.

Post by Patrick Jesionek
Ich habe gelesen, dass auch durch den Einsatz eines Controllers die
OS-Tools scandisk, format, fdisk, defrag nicht korrekt funktionieren.
Stimmt das?

Win98 (und soweit ich weiss auch WinME):
Sie haben ein paar Einschraenkungen: ja.
- MS-Scandisk-GUI funktioniert nicht bei Partitionen groesser 128GB.
- MS-Scandisk DOS funktioniert problemlos.
- fdoisk aus dem MS-Lieferumfang meldet die Groessen Module 64GB und
man sollte die Partitionen nur mit Prozentzahlen angeben. Arbeiten tut
es dennoch korrekt.
-fdisk (Update von MS) zeigt Platten >100GB nicht korrekt an,
ansonsten gilt das selbe wie bei der Urspruenglichen Version.
-Format zeit falsch an, arbeitet aber richtig.
-defrag funktioniert nicht bei Partitionen groesser 128GB.

Post by Patrick Jesionek
War diese 128 GiB-Beschränkung damals ein großes Thema?

Ja.