Wie oft Festplatte ein- und ausschalten

[Bruno Bauer]

Hallo,

ich habe 2 SATA Festplatten eingebaut (1 TB im Computer zum Arbeiten,
500 GB in einem Einschub für Datensicherung und Images) mit Win7 Home
Premium. Der Computer läuft von ca. 09:00 bis 24:00 Uhr. So ca. 15 Mal
am Tag schalte ich manuell auf Energiesparmodus, wobei auch die Platten
abgeschaltet werden. Und 15 Mal am Tag werden sie dann natürlich auch
wieder eingeschaltet wenn ich den Energiesparmodus beende.

Wieviel Schaltvorgänge hält eine eine derzeitig aktuelle Platte
eigentlich aus? So mindestens 3 Jahre sollten sie eigentlich möglichst
halten (so gegen 6.000 Aus- und Einschaltvorgänge). Oder ist es besser
die Platten beim Energiesparmodus nicht mit abzuschalten, sondern sie
täglich von 09:00 bis 24:00 Uhr durchlaufen zu lassen und sie nicht in
den Energiesparmodus mit aufzunehmen? Leider weiß ich nicht wieviel
Strom so eine Platte im Dauerbetrieb überhaupt verbraucht. Notfalls muß
ich mal nachsehen ob es bei den Herstellern ein Datenblatt gibt.

B.B.

[Thomas Dursthoff]

Post by Bruno Bauer
Hallo,
ich habe 2 SATA Festplatten eingebaut (1 TB im Computer zum Arbeiten,
500 GB in einem Einschub für Datensicherung und Images) mit Win7 Home
Premium. Der Computer läuft von ca. 09:00 bis 24:00 Uhr. So ca. 15 Mal
am Tag schalte ich manuell auf Energiesparmodus, wobei auch die Platten
abgeschaltet werden. Und 15 Mal am Tag werden sie dann natürlich auch
wieder eingeschaltet wenn ich den Energiesparmodus beende.
Wieviel Schaltvorgänge hält eine eine derzeitig aktuelle Platte
eigentlich aus?

Hallo Bruno

Das ist wieder was für die Glaskugel. Das wird Dir kein Mensch
zuverlässig beantworten können. Manche Platten machen das locker drei
Jahre mit, andere sind nach 6 Monaten hinüber. Gibts von mir nur eine
Empfehlung. Mach regelmäßig Backups und damit meine ich nicht alle halbe
Jahre. Mein Rechner wird täglich auch mehrmals in den Standby geschickt
und wenn eine meiner beiden Platten verreckt, ist das zu verschmerzen,
weil ich mindestens ein Backup pro Woche mache. Wenn man täglich
wichtige Jobs am Rechner macht ist natürlich ein häufigeres Backup
angesagt, darf ja dann gerne auch ein inkrementelles Backup sein, was
deutlich kleiner ausfällt.

Gruss
Thomas

[Armin Wolf]

Post by Bruno Bauer
Wieviel Schaltvorgänge hält eine eine derzeitig aktuelle Platte
eigentlich aus?

Problem:

Motor muß anlaufen ...
(bei Problemen kann man manuelle Starthilfe geben)

Temperaturdifferenz der Platte.
Meine WD ist nach ca. 1 Jahr im Winter zerbröselt (spontane
Oberflächenfehler) Vielleicht war es zu böse, bei einer SMART-
Temperatur von 10-15 °C gleich nach dem Anlaufen erst ein-
mal ein paar GB zu schreiben. (Sicherungs-Task der Nacht nach-
geholt)


Andererseits: Die Stromersparnis macht im Jahr einiges aus.

[Stefan Müller]

Post by Armin Wolf
Temperaturdifferenz der Platte.
Meine WD ist nach ca. 1 Jahr im Winter zerbröselt (spontane
Oberflächenfehler) Vielleicht war es zu böse, bei einer SMART-
Temperatur von 10-15 °C gleich nach dem Anlaufen erst ein-
mal ein paar GB zu schreiben. (Sicherungs-Task der Nacht nach-
geholt)
Andererseits: Die Stromersparnis macht im Jahr einiges aus.

Wirklich? Oder hast du den Smiley vergessen?
Meine Platte (2TB WD
http://www.wdc.com/de/products/products.asp?DriveID=576) braucht im
Leerlauf 3,7W und im Standby 0,8W.
Bei 15 Stunden pro Tag sind das p.a.:
- 20,25Kw/h im Leerlauf == € 4,05
- 4,38 Kw/h im Standby == € 0,88
...

STef

[Masko Müller, Hamburg]

Post by Stefan Müller
Meine Platte (2TB WD
http://www.wdc.com/de/products/products.asp?DriveID=576) braucht im
Leerlauf 3,7W und im Standby 0,8W.
- 20,25Kw/h im Leerlauf == € 4,05
- 4,38 Kw/h im Standby == € 0,88

Versteh ich irgendwie nicht:
Eine kleine Festplatte soll 20kW pro Stunde verbauchen, also soviel wie
ein 4-Platten Küchenherd bei Vollast mit Drehstromanschluß???

Bei "0,8W Standby" und 15 h pro Tag kommen wieder kw/h raus? Bei mir
würde sich das "h" rauskürzen.

Bitte versuche deine Rechnung doch noch mal plausibel neu aufzubauen.

[Martin Wohlauer]

Post by Masko Müller, Hamburg

Post by Stefan Müller
Meine Platte (2TB WD
http://www.wdc.com/de/products/products.asp?DriveID=576) braucht im
Leerlauf 3,7W und im Standby 0,8W.
- 20,25Kw/h im Leerlauf == € 4,05
- 4,38 Kw/h im Standby == € 0,88

Eine kleine Festplatte soll 20kW pro Stunde verbauchen, also soviel wie
ein 4-Platten Küchenherd bei Vollast mit Drehstromanschluß???

Ich glaube nicht, dass er das meinte, wenn auch seine Einheitenwahl
physikalischer Blödsinn ist. Er meint wohl kWh, und das passt dann auch
mit den Werten.

Post by Masko Müller, Hamburg
Bei "0,8W Standby" und 15 h pro Tag kommen wieder kw/h raus? Bei mir
würde sich das "h" rauskürzen.

Genau, und Watt pro Tag käme am Ende raus, was irgendwie nicht sinnvoll ist.

Grüßle,

Martin.

[Stefan Müller]

Post by Martin Wohlauer
Ich glaube nicht, dass er das meinte, wenn auch seine Einheitenwahl
physikalischer Blödsinn ist. Er meint wohl kWh, und das passt dann auch
mit den Werten.

Ja, sorry. Du hast recht. kWh wäre richtig, kW/h ist falsch.
:-)

STef

[Stefan Müller]

Post by Masko Müller, Hamburg

Post by Stefan Müller
Meine Platte (2TB WD
http://www.wdc.com/de/products/products.asp?DriveID=576) braucht im
Leerlauf 3,7W und im Standby 0,8W.
- 20,25Kw/h im Leerlauf == € 4,05
- 4,38 Kw/h im Standby == € 0,88

Eine kleine Festplatte soll 20kW pro Stunde verbauchen, also soviel wie
ein 4-Platten Küchenherd bei Vollast mit Drehstromanschluß???

Sorry, aber da hast du nicht genau gelesen. :-)
Ich habe den Verbrauch p.a. (pro Jahr) berechnet.

3,7 W mal 15 h = 0,0555 kW/h
mal 365 Tage = 20,2575 kW/h
mal 0,20 Euro pro Kw/h = 4,05 Euro

Jetzt sollte meine Rechnung nachvollziehbar sein.

Post by Masko Müller, Hamburg
Bei "0,8W Standby" und 15 h pro Tag kommen wieder kw/h raus? Bei mir
würde sich das "h" rauskürzen.
Bitte versuche deine Rechnung doch noch mal plausibel neu aufzubauen.

Ist die Verwendung des Kürzels p.a. für "per anno" (pro Jahr) heutzutage
so ungebräuchlich?

STef

[Stefan Müller]

Am 16.05.2010 06:13, schrieb Stefan Müller:

Ersetze kW/h durch kWh
:-)

STef

[Masko Müller, Hamburg]

Post by Stefan Müller
Ersetze kW/h durch kWh
:-)

Kennst du "supersede"? Damit kann man abgeschickete Artikel nachträglich
ändern.

[Stefan Müller]

Post by Masko Müller, Hamburg
Kennst du "supersede"? Damit kann man abgeschickete Artikel nachträglich
ändern.

Nein, wie soll das gehen?
Wird Supersede im Gegensatz zu cancel von JEDEN Newsserver ausgeführt?

STef

[Masko Müller, Hamburg]

Post by Stefan Müller
Wird Supersede im Gegensatz zu cancel von JEDEN Newsserver ausgeführt?

Ja, weil der Newsserver das wie eine normale Nachricht an den NewsCLIENT
weiterreicht. Soweit zumindest mein Wissensstand.

[Masko Müller, Hamburg]

Post by Stefan Müller
3,7 W mal 15 h = 0,0555 kW/h

Du hast ein Problem mit Wh und W/h.

Post by Stefan Müller
mal 365 Tage = 20,2575 kW/h
mal 0,20 Euro pro Kw/h = 4,05 Euro
Jetzt sollte meine Rechnung nachvollziehbar sein.

S.o., 20,xx kWh lasse ich gelten, aber nciht "kW/h"

Post by Stefan Müller

Post by Masko Müller, Hamburg
Bei "0,8W Standby" und 15 h pro Tag kommen wieder kw/h raus? Bei mir
würde sich das "h" rauskürzen.
Bitte versuche deine Rechnung doch noch mal plausibel neu aufzubauen.

Ist die Verwendung des Kürzels p.a. für "per anno" (pro Jahr) heutzutage
so ungebräuchlich?

Lese dir bitte das obrige Zitat durch und sage, was ein Einheitenfehler
(Stunde falsch gekürzt) mit p.a. zu tun hat.

[Armin Wolf]

Post by Stefan Müller

Post by Armin Wolf
Andererseits: Die Stromersparnis macht im Jahr einiges aus.

Wirklich? Oder hast du den Smiley vergessen?
Meine Platte (2TB WD
http://www.wdc.com/de/products/products.asp?DriveID=576) braucht im
Leerlauf 3,7W und im Standby 0,8W.
- 20,25Kw/h im Leerlauf == € 4,05
- 4,38 Kw/h im Standby == € 0,88

Ich verstand OP, daß er den kompletten PC in den Ruhezustand ver-
setzt, wenn er sich eine Pause gönnt.

"So ca. 15 Mal am Tag schalte ich manuell auf Energiesparmodus"

Da kommen locker 50 Cent bis 2 EUR pro Woche zusammen.
Annahme:
- Der Computer läuft von ca. 09:00 bis 24:00 Uhr
- OP arbeitet maximal 10 Stunden am PC
- Auch die Monitore laufen durch den Energiesparmodus weniger

[Richard W. Könning]

Post by Armin Wolf

Post by Stefan Müller

Post by Armin Wolf
Andererseits: Die Stromersparnis macht im Jahr einiges aus.

Wirklich? Oder hast du den Smiley vergessen?
Meine Platte (2TB WD
http://www.wdc.com/de/products/products.asp?DriveID=576) braucht im
Leerlauf 3,7W und im Standby 0,8W.
- 20,25Kw/h im Leerlauf == € 4,05
- 4,38 Kw/h im Standby == € 0,88

Ich verstand OP, daß er den kompletten PC in den Ruhezustand ver-
setzt, wenn er sich eine Pause gönnt.

Dem OP geht es um die Frage, ob er die *Platte* dabei ausschalten soll
oder nicht. Wenn man von den falschen Einheiten (kW/h entspräche einer
zeitlichen Leistungsveränderung, bei Menschen und sonstigen Tieren
passiert sowas vor allem in jungen Jahren, technische Geräte pflegen
allerdings einen eher konstanten Leistungsbedarf zu haben) absieht,
dann kommt die obige Rechnung hin.

Post by Armin Wolf
"So ca. 15 Mal am Tag schalte ich manuell auf Energiesparmodus"
Da kommen locker 50 Cent bis 2 EUR pro Woche zusammen.
- Der Computer läuft von ca. 09:00 bis 24:00 Uhr
- OP arbeitet maximal 10 Stunden am PC
- Auch die Monitore laufen durch den Energiesparmodus weniger

Das ist nicht die Frage des OP.
Ciao,
Richard

[Shinji Ikari]

Guten Tag

Post by Bruno Bauer
So ca. 15 Mal
am Tag schalte ich manuell auf Energiesparmodus, wobei auch die Platten
abgeschaltet werden. Und 15 Mal am Tag werden sie dann natürlich auch
wieder eingeschaltet wenn ich den Energiesparmodus beende.
Wieviel Schaltvorgänge hält eine eine derzeitig aktuelle Platte
eigentlich aus?

Die Specs diverser Hersteller geben so etwas an. Aber auch diese
Angaben sind genau wie MTBF nicht verbindlich fuer die jeweilig eigene
Platte.
Wenn man Angst um seine Daten hat: Backups aktuell halten
Wenn man Angst wegen HDD Ausfall in kritischen Momenten hat: Raid1
oder hoeher.
Am sinnvollsten: beides - wenn man die extra Kosten tragen will.

Post by Bruno Bauer
So mindestens 3 Jahre sollten sie eigentlich möglichst
halten

Das waere selbst bei schonendem Dauerbetrieb nicht zu garantieren.
Man sollte es so sehen: Festplatten sind Verschleissteile die
jederzeit ausfallen koennen.

Post by Bruno Bauer
Oder ist es besser
die Platten beim Energiesparmodus nicht mit abzuschalten, sondern sie
täglich von 09:00 bis 24:00 Uhr durchlaufen zu lassen und sie nicht in
den Energiesparmodus mit aufzunehmen?

Das kann man nicht fuer alle Platten in gleichem Masse sagen.
Serverplatten sollen mehr fuer gleichmaessigen Dauerbetrieb ausgelegt
sein.
Desktop-Modelle sollen dafuer besser mit Start-Stopp-Zyklen klar
kommen.
Aber auch das sagt nichts zu den jeweiligen HDDs aus, die man wirklich
selber hat.
Niemand wird wirklich ernsthaft garantieren, dass eine spezielle
Standard-Festplatte die naechsten 3Jahre ohne Probleme durchhaelt oder

Post by Bruno Bauer
6000 Zyklen uebersteht.

.. wobei ich die Zahl 6000 doch eher als recht niedrig ansetze.

Post by Bruno Bauer
Leider weiß ich nicht wieviel
Strom so eine Platte im Dauerbetrieb überhaupt verbraucht.

Aeltere HDDs: 15-20 Watt
Neuere HDDs: 8-15 Watt
Geneuree Daten sollten die Specs der jeweiligen HDD bieten.

Post by Bruno Bauer
Notfalls muß
ich mal nachsehen ob es bei den Herstellern ein Datenblatt gibt.

Das waere zumindest fuer die Leistungsaufnahme sinnvoll.

[Andreas Schiller]

Post by Shinji Ikari
Guten Tag

Post by Bruno Bauer
Leider weiß ich nicht wieviel
Strom so eine Platte im Dauerbetrieb überhaupt verbraucht.

Aeltere HDDs: 15-20 Watt
Neuere HDDs: 8-15 Watt
Geneuree Daten sollten die Specs der jeweiligen HDD bieten.

Die WD10EARS bleibt im Leerlauf bei unter 3 Watt Leistungsaufnahme!

HTH
Andreas Schiller

[Shinji Ikari]

Guten Tag

Post by Andreas Schiller

Post by Shinji Ikari

Post by Bruno Bauer
Leider weiß ich nicht wieviel
Strom so eine Platte im Dauerbetrieb überhaupt verbraucht.

Aeltere HDDs: 15-20 Watt
Neuere HDDs: 8-15 Watt
Geneuree Daten sollten die Specs der jeweiligen HDD bieten.

Die WD10EARS bleibt im Leerlauf bei unter 3 Watt Leistungsaufnahme!

Dauerbetrieb ist nicht gleich Leerlauf.

[Richard W. Könning]

Post by Shinji Ikari

Post by Bruno Bauer
Wieviel Schaltvorgänge hält eine eine derzeitig aktuelle Platte
eigentlich aus?

Die Specs diverser Hersteller geben so etwas an. Aber auch diese
Angaben sind genau wie MTBF nicht verbindlich fuer die jeweilig eigene
Platte.

Doch, diese Angaben sind auch für die eigene Platte verbindlich. Das
Problem bei der MTBF ist, daß man nur mit der eigenen Platte eine
Abweichung der MTBF vom spezifizierten Wert nicht feststellen kann, da
die MTBF ein statistischer Wert ist.
Die Angabe der mindestens erlaubten Start/Stop-Zyklen ist hingegen
keine statistische Angabe. Wenn die Platte vor Erreichen des Limits
ausfällt, weil Schäden durch die Start/Stop-Zyklen aufgetreten sind,
dann hat der Hersteller eine Falschangabe gemacht.
Ciao,
Richard

[Shinji Ikari]

Guten Tag

Post by Richard W. Könning

Post by Shinji Ikari

Post by Bruno Bauer
Wieviel Schaltvorgänge hält eine eine derzeitig aktuelle Platte
eigentlich aus?

Die Specs diverser Hersteller geben so etwas an. Aber auch diese
Angaben sind genau wie MTBF nicht verbindlich fuer die jeweilig eigene
Platte.

...

Post by Richard W. Könning
Die Angabe der mindestens erlaubten Start/Stop-Zyklen ist hingegen
keine statistische Angabe. Wenn die Platte vor Erreichen des Limits
ausfällt, weil Schäden durch die Start/Stop-Zyklen aufgetreten sind,
dann hat der Hersteller eine Falschangabe gemacht.

Dann versuch das doch 'mal fuer eine einzelne Platte einer so
angegebenen Serie nachzuweisen.

[Richard W. Könning]

Post by Shinji Ikari

Post by Richard W. Könning

Post by Shinji Ikari
Die Specs diverser Hersteller geben so etwas an. Aber auch diese
Angaben sind genau wie MTBF nicht verbindlich fuer die jeweilig eigene
Platte.

...

Post by Richard W. Könning
Die Angabe der mindestens erlaubten Start/Stop-Zyklen ist hingegen
keine statistische Angabe. Wenn die Platte vor Erreichen des Limits
ausfällt, weil Schäden durch die Start/Stop-Zyklen aufgetreten sind,
dann hat der Hersteller eine Falschangabe gemacht.

Dann versuch das doch 'mal fuer eine einzelne Platte einer so
angegebenen Serie nachzuweisen.

Wo soll das grundsätzliche Problem sein? Wennn der Fehler auf
Verschleiß durch Ein/Ausschaltvorgänge zurückzuführen ist, der
entsprechende Counter in den SMART-Daten aber noch unter dem
angegebenen Limit liegt, dann hat der Hersteller eine Falschangabe
getätigt. Für den Nachweis wird man die Platte aufschrauben und nach
entsprechenden Verschleißerscheinungen untersuchen müssen, ich sehe da
aber im Gegensatz zur MTBF eben kein grundsätzliches Problem dabei.
Ciao,
Richard

[Shinji Ikari]

Guten Tag

Post by Richard W. Könning

Post by Shinji Ikari

Post by Richard W. Könning

Post by Shinji Ikari
Die Specs diverser Hersteller geben so etwas an. Aber auch diese
Angaben sind genau wie MTBF nicht verbindlich fuer die jeweilig eigene
Platte.

Die Angabe der mindestens erlaubten Start/Stop-Zyklen ist hingegen
keine statistische Angabe. Wenn die Platte vor Erreichen des Limits
ausfällt, weil Schäden durch die Start/Stop-Zyklen aufgetreten sind,
dann hat der Hersteller eine Falschangabe gemacht.

Dann versuch das doch 'mal fuer eine einzelne Platte einer so
angegebenen Serie nachzuweisen.

Wo soll das grundsätzliche Problem sein?

Abgesehen davon, dass ich von keinem Problem dabei schrieb und deshalb
Deine Frage eigentlich nicht beantworten muesste:
1. Wenn die Platte so kapital ausfaellt kommt der Endanwender auch
selten noch an die SMART-Werte heran. Er haette sie also vorher
regelmaessig gerichtsfest sichern muessen.
2. Man im falle eines Ausfalles dann auch noch Nachweisen, dass das
Problem genau an der STelle liegt un dnicht irgendwo ein anderer
Ausfall die Platte weggerisen hat.

Post by Richard W. Könning
Wennn der Fehler auf
Verschleiß durch Ein/Ausschaltvorgänge zurückzuführen ist, der
entsprechende Counter in den SMART-Daten aber noch unter dem
angegebenen Limit liegt, dann hat der Hersteller eine Falschangabe
getätigt.

Wie gesagt: versuch es doch 'mal in dem Fall nachzuweisen.

Post by Richard W. Könning
Für den Nachweis wird man die Platte aufschrauben und nach
entsprechenden Verschleißerscheinungen untersuchen müssen,

Mach es.

Post by Richard W. Könning
ich sehe da
aber im Gegensatz zur MTBF eben kein grundsätzliches Problem dabei.

Dann mach es. ich sehe Probleme, dass allein eine vom Endanwender zum
versuch des Nachweises geoeffnete Platte dem hersteller schon eine
Menge an Gruenden liefert, dass er einen solchen fehler anders
abwaelzen kann.
In der Theorie ist das ganz nett, aber in der Praxis (das meinte ich
mit "mach es") wird man da Probleme haben.

[Richard W. Könning]

Post by Shinji Ikari

Post by Richard W. Könning

Post by Shinji Ikari
Dann versuch das doch 'mal fuer eine einzelne Platte einer so
angegebenen Serie nachzuweisen.

Wo soll das grundsätzliche Problem sein?

Abgesehen davon, dass ich von keinem Problem dabei schrieb und deshalb
1. Wenn die Platte so kapital ausfaellt kommt der Endanwender auch
selten noch an die SMART-Werte heran. Er haette sie also vorher
regelmaessig gerichtsfest sichern muessen.

Das kommt darauf an, wo die Platte die Werte speichert. Wenn es nicht
auf den Plattern selbst ist, dann dürfte die Wahrscheinlichkeit eher
groß sein, daß man im besagten Fall noch dran kommt.

Post by Shinji Ikari
2. Man im falle eines Ausfalles dann auch noch Nachweisen, dass das
Problem genau an der STelle liegt un dnicht irgendwo ein anderer
Ausfall die Platte weggerisen hat.

Das kann man dennoch anhand einer einzelnen Platte machen.

Post by Shinji Ikari

Post by Richard W. Könning
ich sehe da
aber im Gegensatz zur MTBF eben kein grundsätzliches Problem dabei.

Dann mach es. ich sehe Probleme, dass allein eine vom Endanwender zum
versuch des Nachweises geoeffnete Platte dem hersteller schon eine
Menge an Gruenden liefert, dass er einen solchen fehler anders
abwaelzen kann.
In der Theorie ist das ganz nett, aber in der Praxis (das meinte ich
mit "mach es") wird man da Probleme haben.

Warum? Im Zweifelsfall läßt man das von einem Gutachter machen. Daß
dessen Kosten in keinem Verhältnis zum Wert der Platte stehen, ist für
den vorliegenden Sachverhalt irrelevant, da es bei dem um die Frage
geht, ob man an einer einzelnen Platte prinzipiell eine
Unterschreitung des angegebenen Start/Stop-Limits nachweisen kann. Und
imo ist diese Frage mit "Ja" zu beantworten, während sie bei der
MTBF-Unterschreitung mit "Nein" zu beantworten ist.
Ciao,
Richard

[Hergen Lehmann]

Post by Richard W. Könning
Das kommt darauf an, wo die Platte die Werte speichert. Wenn es nicht
auf den Plattern selbst ist, dann dürfte die Wahrscheinlichkeit eher
groß sein, daß man im besagten Fall noch dran kommt.

Meines Wissens booten praktisch alle modernen Platten ihre Firmware von
der Plattenoberfläche. Selbst wenn die eigentlichen SMART-Daten woanders
stünden, käme man nach einem Defekt mangels Schnittstelle nicht mehr dran.

Post by Richard W. Könning
Warum? Im Zweifelsfall läßt man das von einem Gutachter machen. Daß
dessen Kosten in keinem Verhältnis zum Wert der Platte stehen, ist für
den vorliegenden Sachverhalt irrelevant, da es bei dem um die Frage
geht, ob man an einer einzelnen Platte prinzipiell eine
Unterschreitung des angegebenen Start/Stop-Limits nachweisen kann. Und
imo ist diese Frage mit "Ja" zu beantworten,

Nicht wirklich. Selbst wenn man die Daten irgendwie noch auslesen kann,
und es irgendwie wirtschaftlich rentabel wäre, einen Gutachter zu
beauftragen, fehlte immer noch der Nachweis, daß die Platte tatsächlich
an einer Überschreitung der Start/Stop-Zyklen gestorben ist, und der
vorgefundene Verschleiss nicht eine andere Ursache hat. Auch dies ist
eine Frage, die man höchstwahrscheinlich nur statistisch beantworten kann.

Hergen

[Richard W. Könning]

Post by Hergen Lehmann

Post by Richard W. Könning
Das kommt darauf an, wo die Platte die Werte speichert. Wenn es nicht
auf den Plattern selbst ist, dann dürfte die Wahrscheinlichkeit eher
groß sein, daß man im besagten Fall noch dran kommt.

Meines Wissens booten praktisch alle modernen Platten ihre Firmware von
der Plattenoberfläche. Selbst wenn die eigentlichen SMART-Daten woanders
stünden, käme man nach einem Defekt mangels Schnittstelle nicht mehr dran.

Die ganze Firmware kann nicht auf der Platte stehen, da ansonsten die
Platte nicht wüsste, wie sie dran kommen soll. Und diese
Minimal-Firmware kann imho durchaus ausreichend sein, auf die
SMART-Daten zuzugreifen (es wäre jedenfalls sehr sinnvoll, daß sie es
könnte).

Post by Hergen Lehmann

Post by Richard W. Könning
Warum? Im Zweifelsfall läßt man das von einem Gutachter machen. Daß
dessen Kosten in keinem Verhältnis zum Wert der Platte stehen, ist für
den vorliegenden Sachverhalt irrelevant, da es bei dem um die Frage
geht, ob man an einer einzelnen Platte prinzipiell eine
Unterschreitung des angegebenen Start/Stop-Limits nachweisen kann. Und
imo ist diese Frage mit "Ja" zu beantworten,

Nicht wirklich. Selbst wenn man die Daten irgendwie noch auslesen kann,
und es irgendwie wirtschaftlich rentabel wäre, einen Gutachter zu
beauftragen, fehlte immer noch der Nachweis, daß die Platte tatsächlich
an einer Überschreitung der Start/Stop-Zyklen gestorben ist, und der
vorgefundene Verschleiss nicht eine andere Ursache hat. Auch dies ist
eine Frage, die man höchstwahrscheinlich nur statistisch beantworten kann.

Welche anderen Ursachen sollte ein solcher Verschleiß haben? Ich
bleibe bei meiner Meinung, daß man gute Chancen hat, ohne Statistik
auszukommen.
Ciao,
Richard

[Hergen Lehmann]

Post by Richard W. Könning
Die ganze Firmware kann nicht auf der Platte stehen, da ansonsten die
Platte nicht wüsste, wie sie dran kommen soll. Und diese
Minimal-Firmware kann imho durchaus ausreichend sein, auf die
SMART-Daten zuzugreifen (es wäre jedenfalls sehr sinnvoll, daß sie es
könnte).

Falls dies technisch möglich ist, dann kaum über die normalen
SATA-Befehle. Die Bedienung dieser hochkomplexen Schnittstelle dürfte
auf jeden Fall zu denjenigen Funktionen gehören, die nachgeladen werden,
und die praktische Erfahrung bestätigt dies auch: Platten mit schweren
Mediendefekten melden sich in der Regel nicht mit einem Fehlercode,
sondern gar nicht mehr.

Bleibt eine wahrscheinlich bei den meisten Platten vorhandene, geheime
Serviceschnittstelle. Das macht den Zugriff nicht unmöglich, schrenkt
ihn aber auf den Hersteller und einige wenige Spezialdienstleister
(Datenrettungsfirmen) ein. Diese wiederum werden wenig daran
interessiert sein, durch "feindliche" Gutachten ihre guten Beziehungen
zum Hersteller zu gefährden, ohne die sie ihren Laden zumachen können.

Post by Richard W. Könning
Welche anderen Ursachen sollte ein solcher Verschleiß haben?

Eine zu hohe Zahl von Start/Stop-Zyklen wird vermutlich meist zu Schäden
am Spindelantrieb oder der Kopf-Parkvorrichtung führen. Andere mögliche
Ursachen für solche Schäden wären:

- Fertigungsfehler ("Montagsgerät").
- Schwankende Qualität von Zulieferteilen.
- Externe, mechanische Belastungen (Vibrationen, Stösse).
- Betriebsspannung hart am Limit (und in Folge Überlastung des
Spindelmotors oder seiner Ansteuerelektronik).
- häufige Leseprobleme (das typische Klack-Klack ist wahrscheinlich ein
Parkvorgang).
- ... (es ist spät und ich arbeite nicht bei einem Plattenhersteller).

Post by Richard W. Könning
Ich
bleibe bei meiner Meinung, daß man gute Chancen hat, ohne Statistik
auszukommen.

Es wäre zumindest Glück, und damit auch wieder Statistik ;)

Hergen

[Richard W. Könning]

Post by Hergen Lehmann

Post by Richard W. Könning
Die ganze Firmware kann nicht auf der Platte stehen, da ansonsten die
Platte nicht wüsste, wie sie dran kommen soll. Und diese
Minimal-Firmware kann imho durchaus ausreichend sein, auf die
SMART-Daten zuzugreifen (es wäre jedenfalls sehr sinnvoll, daß sie es
könnte).

Falls dies technisch möglich ist, dann kaum über die normalen
SATA-Befehle. Die Bedienung dieser hochkomplexen Schnittstelle dürfte
auf jeden Fall zu denjenigen Funktionen gehören, die nachgeladen werden,
und die praktische Erfahrung bestätigt dies auch: Platten mit schweren
Mediendefekten melden sich in der Regel nicht mit einem Fehlercode,
sondern gar nicht mehr.
Bleibt eine wahrscheinlich bei den meisten Platten vorhandene, geheime
Serviceschnittstelle. Das macht den Zugriff nicht unmöglich, schrenkt

Iirc hat Seagate über eine solche Schnittstelle Platten wiederbelebt,
die vor einiger Zeit von einem Firmwareproblem betroffen waren.

Post by Hergen Lehmann
ihn aber auf den Hersteller und einige wenige Spezialdienstleister
(Datenrettungsfirmen) ein. Diese wiederum werden wenig daran
interessiert sein, durch "feindliche" Gutachten ihre guten Beziehungen
zum Hersteller zu gefährden, ohne die sie ihren Laden zumachen können.

Ein Plattenhersteller macht keine Reklame für seine Produkte, wenn von
diesen im Gegensatz zu den Konkurrenzprodukten keine
Datenwiederherstellung mehr möglich ist.
Außerdem ändert das immer noch nichts daran, daß im Gegensatz zur
MTBF-Abweichung eine einzelne Platte reicht.

Post by Hergen Lehmann

Post by Richard W. Könning
Welche anderen Ursachen sollte ein solcher Verschleiß haben?

Eine zu hohe Zahl von Start/Stop-Zyklen wird vermutlich meist zu Schäden
am Spindelantrieb oder der Kopf-Parkvorrichtung führen. Andere mögliche
- Fertigungsfehler ("Montagsgerät").

Ein Fertigungsfehler sieht üblicherweise anders aus als Abnutzung über
längere Zeit.

Post by Hergen Lehmann
- Schwankende Qualität von Zulieferteilen.

Wenn zu schlechte Qualität dieser Teile für das Unterschreiten des
Start/Stop-Limits verantwortlich ist, dann ist das ja genau das, was
man dem Hersteller ankreiden kann und worum es hier geht.

Post by Hergen Lehmann
- Externe, mechanische Belastungen (Vibrationen, Stösse).

Für Stösse gibt es oft Sensoren. Vibrationen werden vermutlich auch
andere Verschleißerscheinungen zeigen als Start/Stop-Zyklen.

Post by Hergen Lehmann
- Betriebsspannung hart am Limit (und in Folge Überlastung des
Spindelmotors oder seiner Ansteuerelektronik).

Auch hier wird das Fehlerbild wohl anders aussehen.

Post by Hergen Lehmann
- häufige Leseprobleme (das typische Klack-Klack ist wahrscheinlich ein
Parkvorgang).

Die sich in den SMART-Daten wiederfinden müssten.

Post by Hergen Lehmann
- ... (es ist spät und ich arbeite nicht bei einem Plattenhersteller).

Ich sehe bislang keinen Beleg dafür, daß man das Nichteinhalten der
minimalen Start/Stop-Zyklen nur mit statistischen Methoden
herausfinden kann.
Ciao,
Richard

[gUnther nanonüm]

Post by Richard W. Könning

Post by Hergen Lehmann
Bleibt eine wahrscheinlich bei den meisten Platten vorhandene, geheime
Serviceschnittstelle. Das macht den Zugriff nicht unmöglich, schrenkt

Iirc hat Seagate über eine solche Schnittstelle Platten wiederbelebt,
die vor einiger Zeit von einem Firmwareproblem betroffen waren.

Hi,
I²C-Bus etwa, auf den meisten Platinen vorhanden.

Post by Richard W. Könning
Ein Fertigungsfehler sieht üblicherweise anders aus als Abnutzung über
längere Zeit.

Nein, er führt eben zum Ausfall durch vermehrten Verschleiß. Etwa wenn
zuwenig Schmierstoff verwendet wurde, das kann die Qualitätskontrolle nicht
mehr ohne Zerstörung der Platte feststellen.

Post by Richard W. Könning

Post by Hergen Lehmann
- Schwankende Qualität von Zulieferteilen.

Wenn zu schlechte Qualität dieser Teile für das Unterschreiten des
Start/Stop-Limits verantwortlich ist, dann ist das ja genau das, was
man dem Hersteller ankreiden kann und worum es hier geht.

Post by Hergen Lehmann
- Externe, mechanische Belastungen (Vibrationen, Stösse).

Für Stösse gibt es oft Sensoren. Vibrationen werden vermutlich auch
andere Verschleißerscheinungen zeigen als Start/Stop-Zyklen.

Vermutlich? Das ist ein Wort aus der Glaskugeltechnologie.

Post by Richard W. Könning

Post by Hergen Lehmann
- Betriebsspannung hart am Limit (und in Folge Überlastung des
Spindelmotors oder seiner Ansteuerelektronik).

Auch hier wird das Fehlerbild wohl anders aussehen.

Nö, immerhin haben billige Platten Elkos...und "kühlen" ihre Elektronik
meist per Gehäusemasse. Welches ebenfalls heiß wird.

Post by Richard W. Könning

Post by Hergen Lehmann
- häufige Leseprobleme (das typische Klack-Klack ist wahrscheinlich ein
Parkvorgang).

Die sich in den SMART-Daten wiederfinden müssten.

Wenn die betroffene Platte selbige auf dem Platter speichert UND sich
getraut, dort hinzuschreiben, wo doch gerade dieses Klack-Klack eine
Unsicherheit bezüglich der Startpositionierung verrät....meist als
Endlosschleife.

Post by Richard W. Könning

Post by Hergen Lehmann
- ... (es ist spät und ich arbeite nicht bei einem Plattenhersteller).

Ich sehe bislang keinen Beleg dafür, daß man das Nichteinhalten der
minimalen Start/Stop-Zyklen nur mit statistischen Methoden
herausfinden kann.

Man könnte schon auch anders, bloß weiß man ja nicht, welche Informationen
genau anfallen und später von Interesse sein werden. Deine Platte müßte also
zur Echtzeit ALLES loggen. Die wäre also ziemlich damit beschäftigt,
hochauflösend z.B. ihre Betriebsspannungen, aber auch die Temp, die
Gravitation, Vibrationen etc zu messen, dazu sämtliche Datenbewegungen...und
alles müßte gespeichert werden. Soeine Platte müßte also für ihren
Nutzspeicher einen "internen Speicher" haben, der ein Vielfaches umfaßt.
Statistik ist bei solchen Anforderungen eine intelligente Methode, "Platz"
zu sparen, man merkt sich eben nur einen Durchschnitt. Denk an die Stasi,
die wollte alles wissen. Hats genützt? Jeder Ossi hat gewußt, wie die
Stimmung war, einfach durch "Statistik". Wenn man nur griesgrämige Leute
sieht und dadurch depressiv wird...Statistik.

[Richard W. Könning]

Post by gUnther nanonüm

Post by Richard W. Könning
Ein Fertigungsfehler sieht üblicherweise anders aus als Abnutzung über
längere Zeit.

Nein, er führt eben zum Ausfall durch vermehrten Verschleiß. Etwa wenn
zuwenig Schmierstoff verwendet wurde, das kann die Qualitätskontrolle nicht
mehr ohne Zerstörung der Platte feststellen.

Es gibt auch andere Fertigungsfehler. Und wenn zuwenig Schmierstoff
verwendet wurde, sollte man das auch nachträglich feststellen können,
so hoch ist der Dampfdruck von dem Zeug normalerweise nicht.

Post by gUnther nanonüm

Post by Richard W. Könning

Post by Hergen Lehmann
- Externe, mechanische Belastungen (Vibrationen, Stösse).

Für Stösse gibt es oft Sensoren. Vibrationen werden vermutlich auch
andere Verschleißerscheinungen zeigen als Start/Stop-Zyklen.

Vermutlich? Das ist ein Wort aus der Glaskugeltechnologie.

Wenn ich mir nicht zu 100% sicher bin, dann verwende ich gern das Wort
"vermutlich".

Post by gUnther nanonüm

Post by Richard W. Könning

Post by Hergen Lehmann
- häufige Leseprobleme (das typische Klack-Klack ist wahrscheinlich ein
Parkvorgang).

Die sich in den SMART-Daten wiederfinden müssten.

Wenn die betroffene Platte selbige auf dem Platter speichert UND sich

Ob die Platte das macht, ist offen, jedenfalls hat bislang kein
Threadteilnehmer einen Beleg dafür gegeben...

Post by gUnther nanonüm
getraut, dort hinzuschreiben, wo doch gerade dieses Klack-Klack eine
Unsicherheit bezüglich der Startpositionierung verrät....meist als
Endlosschleife.

... und das ist ein gutes Argument gegen eine Ablage der SMART-Daten
auf der Platte.

Post by gUnther nanonüm

Post by Richard W. Könning

Post by Hergen Lehmann
- ... (es ist spät und ich arbeite nicht bei einem Plattenhersteller).

Ich sehe bislang keinen Beleg dafür, daß man das Nichteinhalten der
minimalen Start/Stop-Zyklen nur mit statistischen Methoden
herausfinden kann.

Man könnte schon auch anders, bloß weiß man ja nicht, welche Informationen
genau anfallen und später von Interesse sein werden.

Mechanische Probleme kann man durchaus auch ohne Logging feststellen,
bei Flugzeugabstürzen schaut man sich ja auch nicht nur die
Flugschreiber an.
Ciao,
Richard

[gUnther nanonüm]

Post by Richard W. Könning

Post by gUnther nanonüm
Nein, er führt eben zum Ausfall durch vermehrten Verschleiß. Etwa wenn
zuwenig Schmierstoff verwendet wurde, das kann die Qualitätskontrolle nicht
mehr ohne Zerstörung der Platte feststellen.

Es gibt auch andere Fertigungsfehler. Und wenn zuwenig Schmierstoff
verwendet wurde, sollte man das auch nachträglich feststellen können,
so hoch ist der Dampfdruck von dem Zeug normalerweise nicht.

Hi,
Du solltest mal soeine Festplatte zerlegen....zur Erbauung. Die meisten
Lager dürften vorgefertigt zugekauft werden. Bauart "ZZ"..

Post by Richard W. Könning

Post by gUnther nanonüm

Post by Richard W. Könning

Post by Hergen Lehmann
- Externe, mechanische Belastungen (Vibrationen, Stösse).

Für Stösse gibt es oft Sensoren. Vibrationen werden vermutlich auch
andere Verschleißerscheinungen zeigen als Start/Stop-Zyklen.

Vermutlich? Das ist ein Wort aus der Glaskugeltechnologie.

Wenn ich mir nicht zu 100% sicher bin, dann verwende ich gern das Wort
"vermutlich".

Aber genau das ist hier nutzlos. Ein Blick in einschlägige Literatur nennt
sämtliche möglichen Verschleißarten.

Post by Richard W. Könning

Post by gUnther nanonüm

Post by Richard W. Könning

Post by Hergen Lehmann
- häufige Leseprobleme (das typische Klack-Klack ist wahrscheinlich ein
Parkvorgang).

Die sich in den SMART-Daten wiederfinden müssten.

Wenn die betroffene Platte selbige auf dem Platter speichert UND sich

Ob die Platte das macht, ist offen, jedenfalls hat bislang kein
Threadteilnehmer einen Beleg dafür gegeben...

Wie denn auch, ist die Platte bei allen "Teilnehmern" ruimgegangen? Ich hab
sie noch nicht gehabt....

Post by Richard W. Könning

Post by gUnther nanonüm
getraut, dort hinzuschreiben, wo doch gerade dieses Klack-Klack eine
Unsicherheit bezüglich der Startpositionierung verrät....meist als
Endlosschleife.

... und das ist ein gutes Argument gegen eine Ablage der SMART-Daten
auf der Platte.

Genau, und zugleich ein schlagendes "dafür", denn SMART-Infos können
gewaltig umfangreich werden, andererseits dürften die meisten
professionellen Anwender schon bei den ersten einträgen "prophylaktisch"
tauschen, da wäre soviel EROM nutzlos verbaut. Dagegen dürfte der Platte der
Platterplatz für solche Kleckermengen nie ausgehen.

Post by Richard W. Könning

Post by gUnther nanonüm

Post by Richard W. Könning

Post by Hergen Lehmann
- ... (es ist spät und ich arbeite nicht bei einem Plattenhersteller).

Ich sehe bislang keinen Beleg dafür, daß man das Nichteinhalten der
minimalen Start/Stop-Zyklen nur mit statistischen Methoden
herausfinden kann.

Man könnte schon auch anders, bloß weiß man ja nicht, welche Informationen
genau anfallen und später von Interesse sein werden.

Mechanische Probleme kann man durchaus auch ohne Logging feststellen,
bei Flugzeugabstürzen schaut man sich ja auch nicht nur die
Flugschreiber an.

Doch, tut man. Sofern man Wert auf ihren Inhalt legt. Alles andere ist nur
forensisch interessant, wenn man andere Unfallursachen ausschließen will.
gegen "Suff im Cockpit" helfen aber alle Trümmerstudien nichts. Wann kommt
bloß endlich der Alksensor für das Cockpit?

[Hergen Lehmann]

Post by Richard W. Könning

Post by Hergen Lehmann
Bleibt eine wahrscheinlich bei den meisten Platten vorhandene, geheime
Serviceschnittstelle. Das macht den Zugriff nicht unmöglich, schrenkt

Iirc hat Seagate über eine solche Schnittstelle Platten wiederbelebt,
die vor einiger Zeit von einem Firmwareproblem betroffen waren.

Exakt. In dem Zusammenhang waren sogar ein paar Details durchgesickert:
Die fragliche Baureihe verfügt wohl über eine serielle Konsole (UART),
über die man den Bootvorgang beobachten, Selbsttest-Befehle absetzen,
und einfache Schreib-/ Lesebefehle auf Sektorebene geben kann.

Post by Richard W. Könning

Post by Hergen Lehmann
ihn aber auf den Hersteller und einige wenige Spezialdienstleister
(Datenrettungsfirmen) ein. Diese wiederum werden wenig daran
interessiert sein, durch "feindliche" Gutachten ihre guten Beziehungen
zum Hersteller zu gefährden, ohne die sie ihren Laden zumachen können.

Ein Plattenhersteller macht keine Reklame für seine Produkte, wenn von
diesen im Gegensatz zu den Konkurrenzprodukten keine
Datenwiederherstellung mehr möglich ist.

Sie ist ja möglich, nur nicht durch den Dienstleister XY, der im Laufe
der Zeit für immer mehr Fabrikate nicht über das nötige Wissen verfügt.
Wie es dazu kam, wird er kaum an die grosse Glocke hängen...

Post by Richard W. Könning

Post by Hergen Lehmann
- Fertigungsfehler ("Montagsgerät").

Ein Fertigungsfehler sieht üblicherweise anders aus als Abnutzung über
längere Zeit.

Kommt auf den Fehler an. Falsch aufgetragener Schmierstoff kann z.B.
sehr leicht zu Schäden an einem Lager führen, die denen einer
Überbeanspruchung stark gleichen.

Post by Richard W. Könning

Post by Hergen Lehmann
- Schwankende Qualität von Zulieferteilen.

Wenn zu schlechte Qualität dieser Teile für das Unterschreiten des
Start/Stop-Limits verantwortlich ist, dann ist das ja genau das, was
man dem Hersteller ankreiden kann und worum es hier geht.

Was genau willst du dem Hersteller ankreiden?
Daß er vorsätzlich falsche Angaben bei den Start/Stop-Zyklen gemacht
hat? Dazu müsstest du ihm nachweisen, daß das bei allen Platten auftritt
=> Statistik.
Oder daß eine einzelne Platte den versprochenenen Wert nicht erreicht
hat? Was willst du daraus dann für Ansprüche ableiten?

Post by Richard W. Könning

Post by Hergen Lehmann
- Externe, mechanische Belastungen (Vibrationen, Stösse).

Für Stösse gibt es oft Sensoren.

Typischerweise nur bei einigen Notebook-Baureihen, wo sie teuer als
Feature ("free fall sensor") verkauft werden. Der Zweck dieser Sensoren
ist dort übrigens gerade, einen "Head unload" auszulösen, also ein
Beanspruchung, die der eines Stop-Zyklus gleicht.

Post by Richard W. Könning
Vibrationen werden vermutlich auch
andere Verschleißerscheinungen zeigen als Start/Stop-Zyklen.

Nope. Wenn an einem Lager durch Start/Stop-Vorgänge Schäden auftreten,
dann gerade auf dem Weg über (im Betrieb nicht vorhandene) Vibrationen.
Der Nachweis, daß solche Vibrationen serientypisch sind ist wieder
Statistik...

Post by Richard W. Könning

Post by Hergen Lehmann
- Betriebsspannung hart am Limit (und in Folge Überlastung des
Spindelmotors oder seiner Ansteuerelektronik).

Auch hier wird das Fehlerbild wohl anders aussehen.

Nope. Der Spindelmotor und seine Ansteuerung sind in genau zwei
Situationen ungewöhnlich hohen Strömen ausgesetzt: Beim Anfahren und bei
erhöhter Versorgungsspannung.

Post by Richard W. Könning

Post by Hergen Lehmann
- häufige Leseprobleme (das typische Klack-Klack ist wahrscheinlich ein
Parkvorgang).

Die sich in den SMART-Daten wiederfinden müssten.

Herstellerabhängig. Einige Hersteller protokollieren "raw read errors"
ehrlich, andere machen nur dann einen Vermerk in den SMART-Daten, wenn
sich ein Sektor trotz wiederholter Versuche gar nicht mehr lesen lies.

Post by Richard W. Könning
Ich sehe bislang keinen Beleg dafür, daß man das Nichteinhalten der
minimalen Start/Stop-Zyklen nur mit statistischen Methoden
herausfinden kann.

Du zählst Erbsen ;)

Hergen

[Shinji Ikari]

Guten Tag

Post by Richard W. Könning

Post by Shinji Ikari
1. Wenn die Platte so kapital ausfaellt kommt der Endanwender auch
selten noch an die SMART-Werte heran. Er haette sie also vorher
regelmaessig gerichtsfest sichern muessen.

Das kommt darauf an, wo die Platte die Werte speichert. Wenn es nicht
auf den Plattern selbst ist, dann dürfte die Wahrscheinlichkeit eher
groß sein, daß man im besagten Fall noch dran kommt.

Korrekt, aber wenn schon die Firmware zu einem grossteil auf der
Platte rumliegt, weil denen Flashspeicher zu teuer ist, ist die Chance
gross, dass auch die SmartWerte dort rum liegen.

Post by Richard W. Könning

Post by Shinji Ikari
2. Man im falle eines Ausfalles dann auch noch Nachweisen, dass das
Problem genau an der STelle liegt un dnicht irgendwo ein anderer
Ausfall die Platte weggerisen hat.

Das kann man dennoch anhand einer einzelnen Platte machen.

Man kann es versuchen. Ob man das Nachweisen kann haengt vom
Einzelfall ab.

Post by Richard W. Könning

Post by Shinji Ikari

Post by Richard W. Könning
ich sehe da
aber im Gegensatz zur MTBF eben kein grundsätzliches Problem dabei.

Dann mach es. ich sehe Probleme, dass allein eine vom Endanwender zum
versuch des Nachweises geoeffnete Platte dem hersteller schon eine
Menge an Gruenden liefert, dass er einen solchen fehler anders
abwaelzen kann.
In der Theorie ist das ganz nett, aber in der Praxis (das meinte ich
mit "mach es") wird man da Probleme haben.

Warum?

Mach es. Wenn du es ohne Probleme durchbekommst, hast Du recht.
solange sehe ich es weiterhin als Schwierig an.

Post by Richard W. Könning
Im Zweifelsfall läßt man das von einem Gutachter machen.

Und schon bist Du wieder in der Theorie.

Post by Richard W. Könning
Daß
dessen Kosten in keinem Verhältnis zum Wert der Platte stehen, ist für
den vorliegenden Sachverhalt irrelevant, da es bei dem um die Frage
geht, ob man an einer einzelnen Platte prinzipiell eine
Unterschreitung des angegebenen Start/Stop-Limits nachweisen kann.

und allein wegen der Kosten bleibt es solange Theorie, bis es jemand
macht.

[Bruno Bauer]

Post by Shinji Ikari
und allein wegen der Kosten bleibt es solange Theorie, bis es jemand
macht.

Ich will mich nur noch mal dranhängen ohne neuen Thread. Meine
Laienfrage war wohl etwas zu umständlich gestellt und hat nur endlose
Diskussionen initiiert, von denen ich wenig verstanden habe.

Ich formuliere deshalb meine Laienfrage nochmal und viel kürzer:

"Ist es für zwei eingebaute Festplatten vorteilhafter, sie 15 Stunden
pro Tag am Sück ohne Schaltzyklus laufen zu lassen, oder sie nur 5
Stunden pro Tag aber mit 15 Schaltzyklen laufen zu lassen."

Wobei wir mal Stromkosten nicht als Killerargument einstufen, und es mal
außer acht lassen, oder es ganz wichtig ist, daß die Platten während 10
Stunden laufen ohne Belastung, möglicherweise einen schonenden
Idle-Modus haben.

Also hat jemand eine plausible Antwort? Soll ich bei 15maligem
Umschalten auf Energiesparmodus während 15 Stunden Betriebszeit und 5
Stunden wirklicher Arbeit, die Platten mit in den Energiesparmodus mit
den entsprechenden 15 Schaltzyklen einbeziehen, oder die Platten beim
Energiesparmodus weiterlaufen und machen lassen was ihnen die Firmware
vorgibt?

B.B.

[Erich T|@p@k]

Post by Bruno Bauer
"Ist es für zwei eingebaute Festplatten vorteilhafter, sie 15 Stunden
pro Tag am Sück ohne Schaltzyklus laufen zu lassen, oder sie nur 5
Stunden pro Tag aber mit 15 Schaltzyklen laufen zu lassen."

Meine (Home)-PCs laufen brav 14 Stunden durch, meiner auch mal 2 oder 3
Tage. Keine einzige HDD (WD) hat gecrasht mit Ausnahme zweier Seagates
im RAID als Backup und das in gut 5 Jahren.

Post by Bruno Bauer
Wobei wir mal Stromkosten nicht als Killerargument einstufen,

Mit Verlaub: Die paar Watt sind mir absolut wurscht.

Erich

[Hergen Lehmann]

Post by Bruno Bauer
"Ist es für zwei eingebaute Festplatten vorteilhafter, sie 15 Stunden
pro Tag am Sück ohne Schaltzyklus laufen zu lassen, oder sie nur 5
Stunden pro Tag aber mit 15 Schaltzyklen laufen zu lassen."

Wenn es um Verschleiss geht, eindeutig Ersteres. Und das gilt nicht nur
für die Festplatte(n), sondern für den gesamten Rechner incl. der
angeschlossenen Peripherie.

Der Einschaltvorgang ist mit hohen, fliessenden Strömen und deutlichen
Temperaturwechseln immer eine erhebliche Zusatzbelastung. Nicht umsonst
gehen elektronische Geräte besonders gerne im Einschaltmoment kaputt.

Relativieren tut sich das erst bei Geräten, die nur sehr selten benötigt
werden. Erst da werden dann die Abnutzungserscheinungen durch einen
Dauerbetrieb grösser als die durch (wenige) Schaltzyklen.

Hergen

[Armin Wolf]

Post by Hergen Lehmann
Der Einschaltvorgang ist mit hohen, fliessenden Strömen und deutlichen
Temperaturwechseln immer eine erhebliche Zusatzbelastung. Nicht umsonst
gehen elektronische Geräte besonders gerne im Einschaltmoment kaputt.

Richtig gerne gehen Geräte kaputt, wenn sie jahrelang nicht ausgeschaltet
wurden, und nun plötzlich für einen Umzug für mehrere Stunden vom Netz
müssen.

Da hilft manchmal nur Beten, und ein Backup, welches vor dem Ausschalten
angefertigt wurde. :-((

Post by Hergen Lehmann
Relativieren tut sich das erst bei Geräten, die nur sehr selten benötigt
werden. Erst da werden dann die Abnutzungserscheinungen durch einen
Dauerbetrieb grösser als die durch (wenige) Schaltzyklen.

Bei welcher Ausschaltdauer ist das bei Festplatten sinnvoll?

(Beim PKW ab 3 Minuten Motor aus ...)

[Hergen Lehmann]

Post by Armin Wolf
Bei welcher Ausschaltdauer ist das bei Festplatten sinnvoll?

Kommt stark auf den Plattentyp und das Einsatzszenario an.

Bei einer auf häufige Start/Stop-Zyklen ausgelegten Notebookplatte und
Batteriebetrieb wird man möglicherweise schon nach 5-10min abschalten
wollen. Einen Server wird man auch bei einer Woche Betriebspause nicht
unnötig vom Netz nehmen.

Bei Desktop-Hardware im Büro- und Heimbereich würde ich ganz grob und
aus dem Bauch heraus sagen: Wenn man die Kiste die nächsten 12 Stunden
nicht braucht, Power off. Wenn man in wenigen Stunden eh wieder davor
sitzt, durchlaufen lassen.

Hergen

[Armin Wolf]

Post by Hergen Lehmann

Post by Armin Wolf
Bei welcher Ausschaltdauer ist das bei Festplatten sinnvoll?

Kommt stark auf den Plattentyp und das Einsatzszenario an.
Bei einer auf häufige Start/Stop-Zyklen ausgelegten Notebookplatte und
Batteriebetrieb wird man möglicherweise schon nach 5-10min abschalten
wollen.

So halte ich es bei meinem Desktop- PC:

nach 15 Minuten fährt er komplett in den Ruhezustand.
Auch Nachts bleibt er im Ruhezustand.

Die Smart- Werte sehen damit folgendermaßen aus:

01 Read Error Rate 200 (200 worst) Data 0000000000
03 Spin-Up Time 163 (160) Data 0000001AB9
04 Start/Stop Count 099 (099) Data 000000072F
05 Reallocated Sectors Count 200 (200) Data 0000000000
07 Seek Error Rate 100 (253) Data 0000000000
09 Power-On Hours (POH) 095 (095) Data 0000001119
0A Spin Retry Count 100 (100) Data 0000000000
0B Recalibration Retries 100 (100) Data 0000000000
0C Device Power Cycle Count 099 (099) Data 00000006BA
C0 Power-off Retract Count 200 (200) Data 0000000029
C1 Load/Unload Cycle Count 200 (200) Data 000000072F
C2 Temperature 124 (101) Data 000000001A
C4 Reallocation Event Count 200 (200) Data 0000000000
C5 Current Pending Sector Count 200 (200) Data 0000000000
C6 Uncorrectable Sector Count 200 (200) Data 0000000000
C7 UltraDMA CRC Error Count 200 (200) Data 0000000000
C8 Write Error Rate / Multi-Zone Error Rate 200 (200) Data 0000000000
Temperature 26 °C

Post by Hergen Lehmann
Einen Server wird man auch bei einer Woche Betriebspause nicht unnötig vom
Netz nehmen.

Es kommt schon Panik auf, wenn beim Neustart des 10 Jahre alten
Novell- Servers das "IIIUUUUUHHH" andeuten, daß die Senioren
gleich wieder starten müssen. PS: Gerät wurde vor dem Ableben
jetzt in Dauerrente geschickt.

Ironischerweise sind die neuen Velochiraptoren in 2,5', also Laptop-
bauweise gefertigt.

Post by Hergen Lehmann
Bei Desktop-Hardware im Büro- und Heimbereich würde ich ganz grob und aus
dem Bauch heraus sagen: Wenn man die Kiste die nächsten 12 Stunden nicht
braucht, Power off. Wenn man in wenigen Stunden eh wieder davor sitzt,
durchlaufen lassen.

Aus dem Bauch heraus: "Das ist völlig egal"

Argumente: (für & gegen)

- es nervt, alle Anwendungen neu öffenen zu müssen
- Irgendwann sollte bei Windows- Geräten doch ein Neustart erfolgen
- Ungeziefer nistet sich im laufenden PC nicht an kritischen Stellen ein
- Staub lagert sich nur im Betrieb im PC ab.
- Lüfter haben eine begrenzte Lebenszeit
- Bauteile mögen keine Temperaturschwankungen
- Beim Stromausfall sollte der PC tunlichst aus sein
- Eine USV kostet richtig Geld (Stromkosten)
- Das Risiko, daß die HD nicht startet, ist geringer, als daß der GraKa-
Lüfter einen Fresser hat.
- Versicherungen können ein Ausschalten von elektrischen Geräten bei
Abwesenheit fordern. (Brandgefahr bzw. Spionage)

- Ich möchte den PC nicht hören, wenn ich ihn nicht benötige.
- aber [...] die MP3s müssen weiterlaufen (Digital zur HiEnd- Anlage)

[Michael Brand]

Post by Armin Wolf
- aber [...] die MP3s müssen weiterlaufen (Digital zur HiEnd- Anlage)

Moment, das widerspricht sich doch.
Entweder, man hat eine High End-Anlage und hört nur unkomprimierte Musik
von CD und LP (FLAC und APE nur wenn es gar nicht anders geht)
oder man hört MP3s; da tut es dann auch eine Billiganlage für 99 Teuro.

Ja, das ganze ist durchaus ironisch gemeint.
Und nein, das ist nicht meine Meinung sondern die einiger
High-End-Anlagen-Besitzer, die ich kenne.

Michael

[Armin Wolf]

Post by Michael Brand
Ja, das ganze ist durchaus ironisch gemeint.
Und nein, das ist nicht meine Meinung sondern die einiger
High-End-Anlagen-Besitzer, die ich kenne.

Was ist Hi End ???

Wenn ich heute sage. "Musik über den PC hören" wird jeder sagen:
"das klingt grausam". Wenn ich sage. "Anlage angeschlossen", dann
stellt sich User ein 5.1- System mit Brüllwürfeln, oder eine Sharp-
Kompaktanlage vor.

Daß man die Musik digital zum Verstärker leitet, und dann 20 Jahre
alte Boxen befeuert, die (ohne Subwoofer) sowohl die Luft mit 16 Hz
atmen lassen, aber auch Gitarren excellent im Raum plazieren können,
ist heute leider nicht mehr vorstellbar.

Selbstverständlich sind auch kleine Satelliten mit Bändchenhochtönern
für Filme installiert.

Da ist es relativ egal, ob die Musik als MP3, oder von CD abgespielt
wird. (Zimmerlautstärke zur Hintergrundberieselung während des Ar-
beitens am PC)

Allerdings - die Qualität guter DVDs kann keine CD transportieren :-(((

[Michael Brand]

Post by Armin Wolf
Was ist Hi End ???

Das ist, wenn auf den Geräten Namen wie "Accuphase", "Linn" oder
"Transrotor" draufstehen und so viel wie ein neues Auto kosten.

Post by Armin Wolf
"das klingt grausam". Wenn ich sage. "Anlage angeschlossen", dann
stellt sich User ein 5.1- System mit Brüllwürfeln, oder eine Sharp-
Kompaktanlage vor.

Gut, kann ich nachvollziehen.

Post by Armin Wolf
Daß man die Musik digital zum Verstärker leitet, und dann 20 Jahre
alte Boxen befeuert, die (ohne Subwoofer) sowohl die Luft mit 16 Hz
atmen lassen, aber auch Gitarren excellent im Raum plazieren können,
ist heute leider nicht mehr vorstellbar.

Ach, so was...ich habe auch mal probeweise meinen PC an meinen
Yamaha-Verstärker mit dem Heco-Libero-System angeschlossen - die
Tonqualität seitens meines PCs hat mich aber nicht überzeugt (lies: das
klang besch...eiden).

Post by Armin Wolf
Selbstverständlich sind auch kleine Satelliten mit Bändchenhochtönern
für Filme installiert.
Da ist es relativ egal, ob die Musik als MP3, oder von CD abgespielt
wird. (Zimmerlautstärke zur Hintergrundberieselung während des Ar-
beitens am PC)

Zur Hintergrundberieselung hätte es wohl auch o.g. Sharp-Kompaktanlage
getan.

Post by Armin Wolf
Allerdings - die Qualität guter DVDs kann keine CD transportieren :-(((

Da fehlt mir das entsprechende Wiedergabegerät mit guten Wandlern.


Michael

[Armin Wolf]

Post by Michael Brand
Ach, so was...ich habe auch mal probeweise meinen PC an meinen
Yamaha-Verstärker mit dem Heco-Libero-System angeschlossen - die
Tonqualität seitens meines PCs hat mich aber nicht überzeugt (lies: das
klang besch...eiden).

Kann ich zu 100% bestätigen.

Wenn ich den Amp per 5.1 analog anschließe wird die Musik völlig
lustlos, und ich fange mit sogar ein leichtes Brummen ein.
(Für Spiele mit Surround- Effekt gerade noch akzeptabel)

Da ich den Amp aber digital ansteuere, kann mir die Qualität der
on- Board- Soundkarte des PC völlig egal sein.

Da mein CD- Player über den selben DA- Wandler läuft, kann ich
im Blindtest bei den meisten Musikstücken keinen Unterschied zwi-
schen PC (192 kBit/S) und original CD hören.

Post by Michael Brand
Zur Hintergrundberieselung hätte es wohl auch o.g. Sharp-Kompakt-
anlage getan.

definitiv nein

Post by Michael Brand

Post by Armin Wolf
Allerdings - die Qualität guter DVDs kann keine CD transportieren :-(((

Da fehlt mir das entsprechende Wiedergabegerät mit guten Wandlern.

ich meinte es eher theoretisch, da meistens die Aufnamen so grotten-
schlecht sind, daß die Möglichkeiten von CD und DVD in keinster Weise
ausgenutzt werden. (Es gibt aber Ausnahmen, meistens im dts- Format.)

[Rainer Knaepper]

Post by Armin Wolf
Da mein CD- Player über den selben DA- Wandler läuft, kann ich
im Blindtest bei den meisten Musikstücken keinen Unterschied zwi-
schen PC (192 kBit/S) und original CD hören.

Dann hast du noch relativ gute Ohren. Bei eingeschränktem Hörvermögen
"paßt" das Akustikmodell von MP3 nicht mehr und die Unterschiede
werden je nach Ausgangsmaterial manchmal sehr deutlich.

Post by Armin Wolf
ich meinte es eher theoretisch, da meistens die Aufnamen so grotten-
schlecht sind, daß die Möglichkeiten von CD und DVD in keinster
Weise ausgenutzt werden.

Man hüte sich vor "digital remastered"-Versionen älterer Pop/Rock/
Sonstwas-Aufnahmen, sehr vieles ist echter Murx. Dann lieber das
dezente Knistern von der Schallplatte...

Rainer
--
Manager und BWL'ler sind dumm, saudumm, und das ist das Prinzip
unserer Wirtschaft: Dumm und duemmer. Haben wir aus dem USA gelernt.
(MaWin in de.sci.electronics)

[Armin Wolf]

Post by Rainer Knaepper

Post by Armin Wolf
Da mein CD- Player über den selben DA- Wandler läuft, kann ich
im Blindtest bei den meisten Musikstücken keinen Unterschied zwi-
schen PC (192 kBit/S) und original CD hören.

Dann hast du noch relativ gute Ohren. Bei eingeschränktem Hörvermögen
"paßt" das Akustikmodell von MP3 nicht mehr und die Unterschiede
werden je nach Ausgangsmaterial manchmal sehr deutlich.

Auch beim Einschalten der Surround- Lautsprecher gibt es herrliche
Arteffakte von hinten. :-)))

Trotz Alledem, andere Komponenten haben einen viel stärkeren Einfluß
auf den Klang, wie die Qualität des DA- Wandlers, oder gar die Positio-
nierung von Mensch / Technik im Raum.

Post by Rainer Knaepper

Post by Armin Wolf
ich meinte es eher theoretisch, da meistens die Aufnamen so grotten-
schlecht sind, daß die Möglichkeiten von CD und DVD in keinster
Weise ausgenutzt werden.

Man hüte sich vor "digital remastered"-Versionen älterer Pop/Rock/
Sonstwas-Aufnahmen, sehr vieles ist echter Murx. Dann lieber das
dezente Knistern von der Schallplatte...

Das "Knistern" ist nicht so das Problem ...

Aber alle 15 - 20 Minuten aufspringen, und Platte wechseln ... das nervt
mit der Zeit, wenn man den Komfort der Musikbibliothek am PC ge-
wohnt ist. Auch muß beim Rippen von Vinylplatten mehr Handarbeit
erfolgen, wie bei CDs. Nebenbei, das "Knistern" in Verbindung mit
dem Rumpeln der Platten treibt die MP3- Codierung schnell an ihre
Grenzen, so daß weniger Bits für die Musik bleiben :-(((

Ciao, A.W.

Post by Rainer Knaepper
Rainer
--
Manager und BWL'ler sind dumm, saudumm, und das ist das Prinzip
unserer Wirtschaft: Dumm und duemmer. Haben wir aus dem USA gelernt.
(MaWin in de.sci.electronics)

[Rainer Knaepper]

Post by Armin Wolf
Trotz Alledem, andere Komponenten haben einen viel stärkeren Einfluß
auf den Klang,

ja

Post by Armin Wolf
wie die Qualität des DA- Wandlers,

naja... Ok, für 9,98 EUR kriegt man nix anständiges. Muß aber auch
nicht handgeklöppelt und hauchvergoldet sein.

Post by Armin Wolf
oder gar die
Positio- nierung von Mensch / Technik im Raum.

ja.

Bei allen Überlegungen darf man aber nie vergessen, daß übliche
Lautsprecher stets Klirrfaktoren und TIM haben, die ein paar bis
etliche Prozent betragen. Dagegen sind die Fehler, die durch halbwegs
ordentliche Komponenten elektronisch "ergänzt" werden, eher marginal.

Was nicht heißt, daß jeder Billigschrott völlig ausreicht, im
Gegenteil. Für meinen letzten Plattenspieler habe ich dammalZ rund
1000 DM ausgegeben, und man hört es. Oder genauer: man hört ihn eben
nicht :-)

Überlegungen oder Diskussionen esoterischer Art mache ich aber nicht
mit :-)

Post by Armin Wolf
Aber alle 15 - 20 Minuten aufspringen, und Platte wechseln ... das
nervt mit der Zeit, wenn man den Komfort der Musikbibliothek am PC
ge- wohnt ist. Auch muß beim Rippen von Vinylplatten mehr Handarbeit
erfolgen, wie bei CDs. Nebenbei, das "Knistern" in Verbindung mit
dem Rumpeln der Platten treibt die MP3- Codierung schnell an ihre
Grenzen, so daß weniger Bits für die Musik bleiben :-(((

Ja.


Rainer

[Richard W. Könning]

Post by Armin Wolf
Ironischerweise sind die neuen Velochiraptoren in 2,5', also Laptop-
bauweise gefertigt.

Na ja, Laptop-Bauweise umfaßt doch etwas mehr als nur den Durchmesser
der Platter. High-End-SCSI-Platten haben auch schon recht lange
Platter, die deutlich kleiner als die von 3,5"-Platten sind.
Ciao,
Richard

[Georg Kottrup]

Post by Armin Wolf
Bei welcher Ausschaltdauer ist das bei Festplatten sinnvoll?
(Beim PKW ab 3 Minuten Motor aus ...)

Da gibt es aber auch andere Meinungen:
Zur Treibstoffverbrauchsminimierung bereits ab ca. 10 Sekunden,
bei Berücksichtigung des Motorverschleißes ab ca. 1 Minute.

Ciao, Georg

[Shinji Ikari]

Guten Tag.

Post by Bruno Bauer
"Ist es für zwei eingebaute Festplatten vorteilhafter, sie 15 Stunden
pro Tag am Sück ohne Schaltzyklus laufen zu lassen, oder sie nur 5
Stunden pro Tag aber mit 15 Schaltzyklen laufen zu lassen."

Standardantwort: Das kann man nicht sagen, weil jede HDD als
Einzelfall betrachtet werden muss.
Desktop-Platten sind eher fuer mehr Schaltzyken ausgelegt.
Server-Platten sijnd eher fuer gleichmaessigen Dauerbetrieb ausgelegt.

Post by Bruno Bauer
Also hat jemand eine plausible Antwort?

Ja. Es haengt von der jeweiligen HDD ab und kann dennoch icht
garantiert werden.

Post by Bruno Bauer
Soll ich bei 15maligem
Umschalten auf Energiesparmodus während 15 Stunden Betriebszeit und 5
Stunden wirklicher Arbeit, die Platten mit in den Energiesparmodus mit
den entsprechenden 15 Schaltzyklen einbeziehen, oder die Platten beim
Energiesparmodus weiterlaufen und machen lassen was ihnen die Firmware
vorgibt?

Wenn Die Platten in einem Raid betrieben werden, spielt hier noch
zusaetzlich mit ob das Raid solche Abschaltungen/Stromsparmodi
vertraegt.

Ich wuerde eine einzelne HDD unter den Bedingungen wirklich
zwischendurch schlafen legen.
Ein Raid wuerde ichvorher testen ob es dann problemlos funktioniert
und auch bevorzugt schlafen legen.

Aber (mindestens) ein Backup ist dennoch ratsam.